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前阿久根市長 竹原信一氏&岸博幸氏 

12/13 TOKYO FM 19:20~19:40:書き起こし

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TOKYO FM 生出演 録音

住民至上主義 

前阿久根市長 竹原信一のブログ

2011/12/14

http://blog.livedoor.jp/jijihoutake/archives/2011-12.html#20111214

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◆対談:竹原信一&

:岸博幸氏(元経産官僚。総務大臣秘書官等を経て、慶應義塾大学大学院教授)
 【引用開始】

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岸:市長時代、自分は独裁者だという意識、お持ちでした?

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竹原:全然違ってますよね。現実の本当の独裁と言うのは、公務員組織が見えない匿名の独裁、しかも、どちらかと言えば恐怖政治。見えない官僚、役人による見えない恐怖政治が行われていると、それを変えようとするとメディアが独裁者と呼ぶ。それがこの社会の現実でございますよ。

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岸:つまり、国も自治体もそういう部分があるんですけど。官僚が全部仕切ってて、事実上、官僚が独裁になってて、それを市長時代変えようとしたら、今度は竹原さんが独裁者と呼ばれたという感じなんですかね。

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竹原:まあ、そういうことでしょうね。

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岸:なるほど。ちなみに市長時代のご経験からですね、政治のリーダーとしての独裁者的な人物はですね、必要だと思われてますか?

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竹原:政治のリーダーというような、今の日本のシステムと言うレベルではなくて、役人互助会が自分たち全体の利益を最大化するためにあらゆる法的なもの、例えば、裁判所も裁判官の人事を役人がしてしまってる。起訴した者は有罪にしなければ裁判官が出世しない。こういう仕組み、また、役所の中でも、警察で言えば、全ての警察官がどろぼうに関与しなければいけない。全ての警察の全ての署長がどろぼうをしなければ警察に居る事ができない。というとんでもない犯罪といいますか、良心に背くようなシステムが国民を追い詰めている。これが真実のこの国の姿なんです。

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岸:全ての警察官、署長がどろぼうをしなければいけないというのは、どういう事なのかもう少し詳しく。

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竹原:裏金を作らせるための領収書を書かせる。それを全ての警察の全ての署長の懐に入るようになっている。それをしない署長は警察に居る事ができない。犯罪組織です。それが警察でも起こっていれば、裁判所でも起こっている。

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岸:すべての警察署長がやっているかどうか、私わかりませんけど。

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竹原:間違いなくやってます。

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岸:そこは異論がありますけど、あえて言いませんけど。官僚側で問題があるのは事実なんですけど、それを政治の側が変えるためには、政治の側のリーダーシップとよく言われるじゃないですか。議会制民主主義の中でのリーダーシップというのがどういう形がいいんですかね、そう考えると。

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竹原:役人組織が、政治家が邪魔になるとする場合に、メディアを使って引きずりおろす。そういう事を日常的にやっとるわけですね。また、記者クラブ側も政治家をおとしめる事をした者が出世するという構造がある。これによって政治家には決して政治をさせるつもりはないというのが役人互助会の意思です。

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岸:まあ、それに対してじゃあ政治の側がどうやるかというのが問題で、

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竹原:はい、そうなんですよね。本来は役人権力を取り上げる法律を作るのが政治家の仕事なんだけども、実は政治家の中にも役人と手を握る事によって抜け駆けをしようという、いろんな形で足をひっぱってしまう、皆さんの投票の意味を無にしてしまう政治家が当選してしまう。パイプになりますからと言って、結局のところ役人側にすべてを握らせてしまう。そういう者たちが政治家になっている。この現状があるし、自分たちの仕事が何かを知らずに政治家になっているのがかなり多いんじゃないかなと思っていますよ。

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岸:じゃあ、そこをどう改善すればいいですかね?

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竹原:また、その姿をですね、国民が知らないという事が問題なんですよ。メディアがこの国は事実上、役人がメディアと手を握って、あるいはお互いの足の引っ張り合いをすることで国民の意思と言いますか、幸福と言いますか、豊かさというものを追求できないように自分たちでしてしまっている。

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岸:じゃあ、それを直すにはどうしたらいいと思いますか。

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竹原:その真実を国民が知るということです。

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岸:ある程度、国民も今のメディアの報道というのは偏りがあるというのは分かりだしてますよね。じゃあ、そういう中で政治の側ももっとメディアをうまく使わなきゃいけない部分はあると思うんですよね。メディアを全面否定してもしょうがないから。そこはどうしたらいいですかね。

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竹原:あの~、全く分かっていないと思いますよ。メディア側も自分たちの会社を維持するためには役人と手をつながなきゃいけない。国というものがどういうものかというのが全く分かってないわけですよね。メディアも分かってない。官僚も分かっていない。国民も分かってない。そもそも国家などというものは国民の総意で作るものではなくて、強盗して人殺しをして、結局たくさん人殺しをした人間たちが国を作り上げる。そしてその支配者たちが国民全体から自分たちを守るために公務員を組織する。そういうものなんですよ。その国家というものの基本的な当たり前の構造に対して、民主主義というのは異物なんですね。

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岸:つまりは民主主義は合わないと。

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竹原:合わないのではなくて、自然状態に対する挑戦なんです民主主義というのは。だから、国民全体の幸せを願おうとする社会にするためには、それに対して戦わなければいけないわけですよ。本来は民主主義だというのではなくて、人間、生き物のあり方として真っ向から反するありかたが実は民主主義なんです。

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岸:はい、じゃあ具体的にどんな

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竹原:だから戦う意識を持たなきゃいけない。その仕組みを知らなきゃいけないという事。それから、政治家というものは、役人と手をつなぐのではなく、役人組織を押さえるのが仕事なんだと、そういう認識を持ってもらう必要があります。

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岸:それはすごく正しいなと思います。

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竹原:それを学校でも教育しなければいけないしメディアからも発信すべきだし、メディアが役人の手先になって国民を騙すというようなことは、これはもうやめてもらわにゃいかん。その現実が、学校からも騙されてきた、報道からもやられてきたという事を国民の皆さんが、先ず知る事。それが一番大事です。そうしないと、政治家を支える事ができないんですよ。政治家を国民が支えられないと政治家は矢面に立って役人組織と戦う事ができない

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岸:まあ、残念ながら日本は政治家の質がすごい低いから、戦う意志もない人もすごく多いし、戦っても情報量では勝てないというのも自分もいろんな経験から見て来たんですけど、じゃあ竹原さんが市長時代どう変えようと思ってました?具体的に。

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竹原:現実はですね、私は本当にここまで国全体、裁判所を含めて役人組織がここまでひどい状態だとは最初は知らなかったですね。やればやるほどまあ、役人出身の知事だの総務大臣だのそういうものを含めて、それから裁判所も、検察も、全部がおそいかかってくる環境、メディアもですね、それを体験してだんだん分かり始めてきたという事なんです。私自身はその時々で、住民の豊かさを確保しようとしてきた。当たり前のことをやってきただけですよね。

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岸:なるほどですね。

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竹原:やるべきことをやろうとする時に、当たり前の権限にもとづいてやっただけです。

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岸:なるほど、そこでは、法律は一応守ってやろうとされてたわけですね。

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竹原:そうですよ、総務省は私がした事に対して違法だとは言っておりませんでしたよ。

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岸:メディアの報道がそういう意味ではだいぶ歪めた部分があったんですね。

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竹原:「違法性」という。違法でないものは合法なんですよ。これが法治国家の基本です。しかし、違法性を百回も二百回も言うと違法に聞こえるようになる。そして、それによって「違法な事をする竹原だ」という印象付けをメディアと役人組織が狙った。それが現実ですよ。

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岸:ちなみに大阪ダブル選挙でも橋下さんが市長になりまして、維新の会で府知事も抑えて、独裁的と言われながら変えていこうとするんですけど、今の大阪での維新のアプローチどうご覧になりますか?

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竹原:まあ、当然のことだと思いますよ。当たり前の権限に基づいて当然のことをやろうとすると独裁的だという、私がやられたのと同じやられ方ですよね。役人権力が国民の代表などに政治をさせまいとする。その働きがそういう表現になるという事ですよ。

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岸:橋下さんがこれからがんばって、役人の側の抵抗もすごいと思うんですけど、やってくと。じゃあ次に、国政レベルでもこういった独裁者と言っていいのかリーダーといったらいいのか分かんないんですけど、そういうのが出てきて、そういった戦う姿勢を作っていくのがやっぱり必要と思われるんですか?

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竹原:いや、そうじゃないんですよ。さっきから私が言っているのは、その独裁的うんぬんではなくて、国民を虐げている、蝕んでいる官僚組織のあり方、見えない独裁が官僚によって行われている。そしてそれが恐怖政治であるという事を私は言っているわけです。

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岸:それを恐怖政治というのは言い過ぎじゃないですか?

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竹原:恐怖政治です。完全に裁判所の人事権まで押さえ込んでいるような、あるいは警察が常に住民を脅かす、検察も、、

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岸:じゃあ次にですね、官僚組織に問題があるのは事実として、それをどう変えるべきと思いますか?

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竹原:官僚組織を押さえる事のできる政治家を応援しなきゃいけない訳ですよ。

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岸:そりゃ当然のことですね。

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竹原:だから本当にどうしようもない官僚組織であるという事を国民が知る事はとっても大事です。それを押さえてくれる政治家を期待しなきゃいけないし応援しなきゃいけない。それが国民の投票によってなる民主主義の本来のあり方ではないですか?

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岸:今の政治家の中でそういう実力のある人はどれぐらいいると思います?

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竹原:政治家というのは国民の意識に比例して存在するわけですから、国民が本当の事を知り、応援する気持ちになればどんどん育っていくと思いますよ。そこがポイントです。国民が支えなければ政治家は政治家を続ける事さえできない。

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岸:わかりました。どうもありがとうございます。

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【引用終了】

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